Vyhlášení nezávislosti na rakousko-uherské monarchii a vznik Československa lidé na jižní Moravě přijímali různě. Některé regiony požadovaly začlenění do Německého Rakouska a součástí Československa se staly až poté, co je Národní výbor „vyhladověl“.

Rok 1918 však podle historika Zbyňka Sturze revolucí nebyl, spíš výměnou elit. A taky dlouho očekávaným mírem. Jako učitel dějepisu se snaží, aby si jeho studenti uvědomovali veškeré vazby a souvislosti, včetně mezinárodních přesahů. Hodně s nimi proto hraje na „kdyby“.

„Přemýšlení o minulosti v tomto módu vede k tomu, že se studenti učí hledat v dějinách podobnosti a mohou se z nich případně poučit,“ vysvětluje.

Jaké „kdyby“ máte pro rok 1918? Třeba kdyby císař Karel prosadil federalizaci a Rakousko-Uhersko zůstalo celé?
To je jedno z nich. Ale to by bylo třeba reformovat monarchii dřív, hned po jeho nástupu. Přesto si troufám říct, že Rakousko-Uhersko by federalizovatelné nebylo, protože jakékoli vyhovění požadavkům jednoho národa by vždy naráželo na požadavky druhých. Myšlenka je to spíše romantická. Navíc si nesmíme představovat, že by takový stát vypadal jako před rokem 1914 – válka vše změnila. A nakonec, kdo by stál v čele? Od Habsburků se nedistancovali jen Češi a Slováci, ale i sami rakouští Němci.

Zdaleka ne všichni na jižní Moravě před sto lety vznik Československa slavili. V Brně byla první velká demonstrace v České ulici u Lidových novin, které jako první přinesly zprávu o tom, co se v Praze stalo. Jak se to šířilo dál?
To se odráželo od skladby obyvatelstva. V Břeclavi zprávu ventilovali hned, jakmile telegraficky dorazila na nádraží – přece jen se jedná o západní Slovácko a pracovala tam i nemalá část Čechů. Když se tak stalo na nádraží ve Znojmě, které bylo v německých rukou, neměl nikdo zájem zprávu šířit, naopak.

Jihomoravští Němci vyhlásili takzvanou Německou jižní Moravu s centrem ve Znojmě coby součást nové republiky Německé Rakousko. Brzy ji ale sužovala hospodářská blokáda. Kdo ji začal?
Národní výbor hned po svém ustavení. Zasáhla celou Německou jižní Moravu, ale především Znojmo. Ve městě byla větší koncentrace lidí a venkov má přece jen nějakou samozásobitelskou schopnost. Netýkalo se to jen potravin, ale i uhlí, které bylo lidem odpíráno až do připojení se k Československu.

Zaúčinkovala blokáda, jak měla?
Oba dva vznikající státy věděly, že hospodářství a zásobování je sice mocný nátlakový prostředek, ale jestli něco bude rozhodovat, bude to armáda – to, kdo bude území fakticky kontrolovat.

Je pravdou, že obě strany měly připraveny dva tisíce mužů?
Československo až dva a půl tisíce, mělo i kulomety, děla, jezdectvo a obrněný vlak. Národní výbor naštěstí dokázal horlivost vojáků krotit, protože si uvědomoval, že kdyby bylo město dobyto, nebyla by jeho následná správa vůbec snadná. Němci měli navíc svázané ruce, protože odpor by znamenal porušení příměří, které si v mezinárodním kontextu nemohli dovolit. Když jsme se ale bavili o alternativě zachování monarchie, bylo ještě jedno velké kdyby – rudá revoluce. Ale ani Československo, ani Německé Rakousko to nepodcenily a připustily do revolučních orgánů sociální demokraty, kteří dokázali otupit hrany radikálů.

Třeba prvního českého starostu Znojma Josefa Mareše.
Jednoznačně. Ale i na německé straně vytahovali funkcionáře, kteří měli uklidňovat situaci v ulicích. Nacionální revoluce je jedna věc, ale válka vyčerpala lidi po socioekonomické stránce, takže socialistická revoluce byla prostě na spadnutí.

Jak velká byla Marešova role, zvládl by ji i někdo jiný?
Byl bezesporu dobře zvolenou osobností. Ale ve volbách byl jeden obrovský vykřičník, protože se jich účastnili i vojáci ze Slovenska, kteří sem byli zrovna dislokovaní. Šlo o víc než tisíc hlasů. Víceméně zajistili Marešovo vítězství, což ale nebylo v souladu se zákonem – jako jinde místně příslušní nemohli volit ve Znojmě. Tomáš Garrigue Masaryk se o tom dozvěděl, a když se s Marešem setkal, vyčetl mu, že tudy ne. Že je třeba lidi přesvědčit a dojít k tomu demokratickou cestou, ne politikařením a machinacemi. Zůstalo ale jen u pokárání.

A jak se tedy lidé přesvědčovali?
Po obsazení Znojma došlo k proměně elit: během roku 1919 se sem hrnuli policisté, četníci, vojáci, ale i úředníci, pošťáci a učitelé, kteří měli zosobňovat novou státní moc a dokazovat lidem, že Československo je stejně dobré, ne-li lepší než Rakousko-Uhersko. Komunální volby však ten rok ve městě vyhlášeny nebyly, Znojmo spravoval vládní komisař přímo odpovědný ministru vnitra. Po celou dobu první republiky byl také druhým mužem na radnici Němec, vzhledem ke skladbě obyvatelstva to nešlo jinak.

Jedním z posledních pokusů představitelů Německé jižní Moravy byla žádost vídeňské vládě – chtěli, ať znojemský a mikulovský okres zůstanou součástí Německého Rakouska až do rozhodnutí mírové konference.
Rakouská vláda dala najevo, že to jsou oblasti, které pro ni mají s ohledem na skladbu populace význam. Nešlo jen o jižní Moravu, ale i jihozápadní a severní Čechy a severní Moravu a Slezsko. Opodstatněné to bylo, ale program vzniku Československa byl od začátku koncipován tak, že Čechy, Morava a Slezsko zůstanou v historických hranicích – a dějiny píšou vítězové.

Jak to, že k obsazení Znojma došlo 16. prosince tak rychle? Ráno vstoupily československé jednotky do města a ten den byla i převzatá radnice.
Bylo to domluvené předem. Patnáctého byla vyslána delegace dohodových důstojníků, jednoho z italských a druhého z francouzských legií, kteří nakráčeli do města a z role vítězů přikázali německo-rakouské armádě stáhnout se.

K potyčkám už nedocházelo?
Během obsazování jižní Moravy byli mrtví a ranění, ale regulérní bitva naštěstí nepropukla, spíš přestřelky. Samotné Znojmo bylo v obležení necelý týden, kanony stály na československé i německo-rakouské straně. I když Čechoslováci nasadili i signální dělo ze Špilberku, které hlásilo poledne – jednalo se o slepenec ukořistěné srbské hlavně a čínské lafety – ale z dálky vypadalo hodnověrně. Hrálo se i na psychologický efekt. Městské reprezentaci nezbylo, než vůli vítězů uznat. Že by se Velká válka přelila do války občanské, si ani jedna strana nemohla přát.

Operace na Znojemsku byly poslední v rámci jižní Moravy? Co vím, tak ještě nebylo hotovo na Valticku.
Valticko bylo historicky součástí Dolních Rakous. To, co dneska vnímáme jako perlu jižní Moravy, Lednickovaltický areál, bylo rozpůlené zemskou hranicí. Rozšíření Moravy o Valticko a Moravsko-dyjský trojúhelník mělo strategické důvody – přirozené hranice na tocích řek a železnici. Konečné rozhodnutí padlo až v roce 1920, přesto k obsazení došlo současně s postupem proti Německé jižní Moravě. Nejistý rok 1919 mezi příměřím a mírem se nesl v duchu čilé špionáže a pašeráctví a došlo i na množství petic dolnorakouských obcí.

Bylo osamostatnění Československa v říjnu 1918 revolucí?
Druhý a třetí paragraf prvního československého zákona říká, že veškeré zákony Rakouska-Uherska zůstávají v platnosti a veškeří úředníci zůstávají na svých místech – míra kontinuity byla obrovská. Spíš než o revoluci šlo o výměnu elit – nový kormidelník, ale loď zůstala stejná. Jako problémové se ukázalo, že se na tvorbě státu nepodíleli čeští Němci, což se stalo pro stát časovanou bombou.

Co dal a co vzal rozpad monarchie a vznik Československa?
Očima současníků dal především dlouho očekávaný mír. Jinak je rok 1918 milník, začátek krátkého 20. století. Na tom se podepsaly hnědá a rudá totalita, které mají spolu s největší katastrofou v historii, druhou světovou válkou, kořeny ve válce první a ve způsobu jejího ukončení. Už v roce 1918 vznikla spousta křivd, které po 20 letech znovu vypluly na povrch, o čemž svědčí mimo jiné právě pohraničí.

A kdybyste měl jmenovat klíčovou osobnost 20. století?
Asi bych měl vypálit Masaryka, ale provokativně řeknu Edvard Beneš. Podle mě ovlivnil podobu celého našeho 20. století – od vzniku Československa v důsledku až do roku 1989. Zahraniční odboj a vznik státu byl i jeho úspěch, riskoval přitom mnohem víc než T. G. M., protože zatímco ten věděl, že má zajištěné místo profesora sociologie a navíc mu už bylo 64 let, Beneš hrál v exilu vabank. Poté utvářel mezinárodní politiku Československa a byl neoddiskutovatelnou postavou dalších osmičkových roků, 1938 a 1948. K tomu, jakou roli v nich sehrál – kdo ví, zda by Masaryk či kdokoliv jiný obstál lépe.